Разбор начала партии Кульков-Немлий


Мастер

Это начало партии Кульков - Немлий с 22-го чемпионата России по Го. Оба противника несколько раз нарушали принцип силы и слабости камней и из-за этого происходили или могли возникнуть проблемы. Где и когда происходили нарушение этого принципа.

Начало партии Кульков - Немлий с 22-го чемпионата России по Го

Начало партии Кульков - Немлий с 22-го чемпионата России по Го

bughunter

До начала жесткого пересечения я бы сказал, что у белых слабый ход N4 - т.к. не подеержививает остальные камни и создает слабости. Если говорить об атаке, то она преждевременна.

У черных слабый ход Q5 - т.к. плохо связывает 2 черых камня и оставляет место для вторжения. С остальными пока затрудняюсь ответить.

Ikemefula

C N4 и Q5 все в порядке.

bughunter

спасибо за подсказку

Мастер

Не ожидал, что эта позиция вызовет у участников форума затруднение. Я думал меня забросают правильными ответами. Давайте тогда попробуем разбираться постепенно, шаг за шагом. Кто сможет сказать, что означают ходы 6, 7, 8 и 9?

Михаил Емельянов

Да, интересно! А ведь это была попытка дзёсэки (современного, правда). Кстати, Александр Петрович, по-моему в старых дзёсэки таких нарушений принципов меньше.

Действительно, видно, что нарушение есть. Я и сам часто попадался на такие “дзёсэки”, когда играл не думая, а по книгам.

Мастер

Михаилу Емельянову! Да, нет (я не это хотел сказать). Ходы с 6 по 9 вполне нормальные ходы и имеют право на существование. Просто каждый ход несёт свою определённую идею (по этим ходам сразу же становится видно о чём думал каждый из участников этой партии). И мне важно знать, как понимают эти ходы участники форума. Понимают ли идеи заложенные в этих ходах?

Михаил Емельянов

Ну не знаю. Мне результат их игры не понравился (конкретно в этом районе). Может, я не прав, конечно. Но по-моему, такой игрой только создается излишняя напраженность там, где можно было разобраться более цивилизованными методами.

RunningFree

На счет идей 6-9 ходов я думаю так: 6 ход белых - это не желание играть в основном ключе “китая”, т.е. не создавать группу на давлении которой черные будут формировать зону. После этого хода у черных был выбор, можно было подкрепиться и поставить симари, на что белые, скорее всего, отпрыгнули бы в К4. Начало получилось бы спокойным. Я думаю, что 7 ход черных - это уход от спокойного фусеки, черные хотят зажать этот камень, чтобы в итоге там получилась группа, у которой нет развития на сторону (и как следствие бегущая группа). 8 ход белых - ответное сжатие камня, не дает черным укрепиться на стороне с помощью какари. Теперь оба камня (белый N4 и черный K4) будут бежать. 9 ход черных - укрепление угла, чтобы не дать белым укреплять свой камень надавливанием на угол. Похоже, что идея этих ходов - не дать стабильности.

bughunter

а можно все-таки сформулировать по какому принципу камень считается слабым в данном случае?

Мастер

Ход 6 был сделан, чтобы чёрные не получили следующую (неприятную для белых) расстановку камней в Китае.

Фусэки Высокий китай.

Ходом 7 чёрные берут камень 6 в сферу своего влияния, как бы говоря белым, что это наша зона, она является для нас приоритетной и мы не собираемся её отдавать белым. Теперь исходя из принципа “силы и слабости камней”, камень белых 6 является самым слабым на доске, т.к. на него оказывают воздействие сразу три камня чёрных.

Взятия белого камня в хасами при высоком китае

Какие могут быть теперь предприняты шаги белыми? Они могут непосредственно усилить камень 6 добавив к нему ещё один (например в N6). Могут сыграть также в Q5, оставляя этот камень как адзи, или даже жертвуя его (см. диаграмму).

стандартный розыгрыш высокого китаяПожертвовав камень, белые разрушают китайское построение. А могут сыграть так, как сыграли в партии (или примерно так).

Ходом 8 белые ослабили камень чёрных 7 (у камня 7 теперь нет распространения по стороне для получения базы), и таким образом усилили свой камень 6, т.к. ослабление позиции противника косвенным образом сказывается на усилении своих позиций (я не буду здесь говорить про другие дополнительные выгоды камня 8). Ходом 9 чёрные продолжают давление на камень белых ещё больше ослабляя его (оставим в стороне также другие приимущества камня 9). Теперь эта область доски стала являться определяющей (самой главной)и белые теперь обязаны вести здесь прямую борьбу (за свой камень 6), иначе они потеряют слишком много.
Как же им теперь надо играть? Вот главный вопрос, который стоит перед белыми.

shadowjack

Я думаю, у белых может быть идея надавить на камень N4 ходами K6 или L5 (результат двух этих ходов будет сильно отличаться).

Мастер

shadowjack!
Прошу прощения, не совсем понял фразу - “Я думаю, у белых может быть идея надавить на камень N4 ходами K6 или L5 (результат двух этих ходов будет сильно отличаться)”.
Имеется в виду чёрным надавить (ходом 9)?

Михаилу Емельянову!
Да, игра белых в этом районе была не очень хорошей, но ошибки начались уже после 8 хода.

shadowjack

Прошу прощения, ошибся. Вместо N4 следует читать K4. Имелся в виду 10 ход (белых)

Мастер

shadowjack!
Да, с точки зрения принципа “силы и слабости камней” один из этих ходов будет правильным, а второй неправильным (имеются ввиду ходы К6 и L5). Причём неправильный ход (подобного рода ходы)очень любят делать профессионалы в партиях на форе с любителями. И мне всегда доставляло удовольствие наказывать их за это (профессионалов).

shadowjack

Правильно ли я понимаю, что K6 - неправильный с точки зрения “силы и слабости камней”? Он, на мой взгляд, создает иллюзию превосходства белых. Казалось бы, черный камень окружен с трех сторон белыми, но… белые имеют две бреши, и один из их камней недостаточно силен сам. Ход L5 укрепляет слабый камень, подготавливая действия в углу и на правой стороне.
Прав ли я?

Мастер

Да, вы совершенно правильно рассуждаете. У белых уже есть одна слабая группа и теперь вместо того, чтобы усилить её белые ставят ещё одну (не слишком сильную группу). Это является нарушением принципа силы и слабости камней. Такая игра возможна только в том случае, если вы собираетесь пожертвовать этот камень, чтобы усилить свою (другую) слабую группу.

Сила и слабость камней является понятием относительным. Так как сильным или слабым можно быть только по отношению к кому-то или чему-то. Но в тоже время принцип “силы и слабости камней” не является относительным, т.к. согласно этому принципу можно сразу понять какие камни (группы) являются сильными, а какие более слабыми, и как следует играть дальше, чтобы не нарушить этот принцип.
Я никогда (для себя) не пытался дать определение этому принципу, т.к. для меня и так вроде бы всё понятно. Я его вывел (для себя) и могу спокойно использовать во время партии. На конкретных примерах я сразу могу показать, где этот принцип нарушается, а где нет.
Если хотите, то можно попробовать дать определение, но лучше делать это сообща (так будет интересней).
Поэтому есть предложение всем высказаться по этой теме.

shadowjack

Сила и слабость камней - понятия объективные, то есть не зависят от наблюдателя, а определяются только позицией на доске. Наша оценка силы и слабости - субъективна, и может содержать (и часто содержит) ошибки. Принцип силы с слабости объективен, наша интерпретация субъективна. Более того, каждый имеет собственную интерпретацию. Эти интерпретации можно сравнить на предмет схожести/несхожести (через оценку одних и тех же позиций) и игровой применимости (через результаты их использования в партиях).

Bughunter, Вы, как я понимаю, хотите получить “универсальную интерпретацию”, выраженную предельно формально, которую Вы сможете проверить на примерах, и, если она Вам подойдет, использовать в своей игре. На мой взгляд, это не продуктивно. Излишняя формализованность сделает принцип тяжелым для восприятия и практического применения, а недостаточная - опять же не даст ключа к его использованию. На мой взгляд - обучение с помощью опыта и ответы на частные вопросы скорее принесут пользу.

Еще есть психологический момент - если кто-то Вам изложит такой ключевой момент, как принцип силы и слабости камней в формальном ключе, то у Вас никогда не будет 100% уверенности в его действенности. Если же Вы сами откроете его (пусть с помощью книги, учителя, собственного опыта), то у Вас появится уверенность в собственном знании.

Мастер

Я согласен с тем, что написал shadowjack. Самое главное это почувствовать принцип, а не сформулировать его.
Можно, например, сказать - сильной группой (камнем) является такая группа (камень), которая при атаке противника всегда сможет обеспечить себе жизнеспособность. А слабая соответственно будет такая, которая при атаке не сможет обеспечить себе жизнеспособность. Но опять это не даст понимания насколько группа сильная или насколько она слабая. А если группа (камень) может проигнорировать атаку противника, сыграть в другом месте и всё равно обеспечить себе жизнь? Значит это будет называться очень сильная группа (камень)? А если она может проигнорировать два хода, значит она будет называться сверхсильной?
Мне кажется, очень сложно будет дать точную формулировку, что такое сильная или слабая группа (камень).

Связанные записи

Теги: , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , ,

Найти следующий (или следующие) ход (ходы) в дзесэки


Мастер

Я бы предложил в качестве примера для разбора принципа силы и слабости камней следующую диаграмму. Мне кажется, что всё-таки лучше разбирать дзёсэки.

На этой диаграмме, с помощью принципа силы и слабости камней, необходимо найти следующий (или следующие) ход (ходы).

Диаграмма 1. Начало стандартного построения, найти продолжение.

Диаграмма 1. Начало стандартного построения, найти продолжение.

Jann

мне кажется черные должны играть P15

Мастер

Да, всё правильно, этот ход разделяет белые камни на две группы. Поэтому он является правильным с точки зрения принципа силы и слабости камней. Какой (исходя из этого принципа) должен быть следующий ход?

Jann

мне кажется первый вариант:
ЧО15 БQ13 ЧО14 БР13 - равен для обеех строн
второй вариант:
ЧО16 может привести к ко-борьбе

bughunter

Согласен с Jann, P15 предпочтительней. Белые продлились 016.

Надежней ничего не придумал, с продолжением пока затрудняюсь.

Диаграмма 2. Продолжение дзесэки предложенное учениками.

Диаграмма 2. Продолжение дзесэки предложенное учениками.

Jann

это если белые сыграют 10БР14
мне кажется первый вариант:
ЧО15 БQ13 ЧО14 БР13 - равен для обеех строн
второй вариант:
ЧО16 может привести к ко-борьбе

2 bughunter
на вашей диагремме 10-м ходом черные также могут сыграть как R17 так и R14

Мастер

Я бы предпочёл за чёрных сыграть как здесь.

Диаграмма 3. Продолжение Мастера.

Диаграмма 3. Продолжение Мастера.

bughunter

Следующих ходом белые режут P14 или продлеваются на R14?

Jann

11ЧR17 12БR14 13ЧР14 14БR12 15ЧN18 16БМ16 17ЧР12 18БQ10 19ЧМ13 20БК16
можно 19ЧL19

Мастер

Стандартное продолжение такое.

Диаграмма 4. Стандартное окончание розыгрыша в углу.

Диаграмма 4. Стандартное окончание розыгрыша в углу.

Вот та же позиция, которую можно рассмотреть по ходам с помощью flash-goban’a.

bughunter

очень интересное развитие.

Связанные записи

Теги: , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , ,

Пример на угловой розыгрыш, самостоятельное определение дзёсэки.


Мастер

bughunter!
Я предлагаю вам пример на угловой розыгрыш. А вы сами, исходя из принципа силы и слабости камней, выведите для меня дзёсэку (розыгрыш угла или построение). На этой диаграмме чёрные ходом 1 начинают жёсткую борьбу в углу. Куда (исходя из принципа силы и слабости камней)должны теперь пойти белые?

Острое начало дзёсэки. Каково правильное продолжение?

Острое начало дзёсэки. Каково правильное продолжение?

bughunter

ну, как-то так…
хотя последняя постановка вызывает сомнения - дзесеки ли это?

Вариант ученика, - в итоговом построении есть много слабостей.

Вариант ученика, - в итоговом построении есть много слабостей.

Мастер

bughunter!
Прошу не торопиться с ходами. Будем разбирать их постепенно (ход за ходом). Вы абсолютно правильно сделали ход 2. Этот ход разделяет чёрных на две слабые группы. Теперь необходимо найти правильный ход чёрных 3. Подумайте, как лучше сыграть в этом месте так (чёрным), чтобы усилить свой самый слабый камень и одновременно с этим ослабить самый слабый камень белых.

bughunter

скорее всего так:

Продолжение дзёсэки - ход ч.3 максимально ослабляет белых.

Продолжение дзёсэки - ход ч.3 максимально ослабляет белых.

Мастер

bughunter!
Абсолютно правильно. Теперь найдите самый слабый белый камень и усильте его.

bughunter

Вот:

Белые усиливают свою самую слабую группу.

Белые усиливают свою самую слабую группу.

Мастер

Совершенно верно. А какой теперь у чёрных самый слабый камень?

bughunter

Вот:

Черные усиливают свои самые слабые камни, но не самым эффективным способом.

Черные усиливают свои самые слабые камни, но не самым эффективным способом.

Мастер

Самый слабый камень вы определили правильно, но ход выбрали не совсем верный. Есть ход (за чёрных), который больше усиливает этот слабый камень, и одновременно ослабляет обе белые группы.

bughunter

лучше чем, R17 (ход 5 на диаграмме ниже) ничего не придумывается, только чем он лучше S16 (последний ход на диаграмме выше) я объяснить не могу.

Правильное окончание дзёсэки.

Правильное окончание дзёсэки.

Мастер

Он лучше тем, что во-первых, у чёрных больше дамэ, а значит камни сильнее. Во-вторых, угрожает захватом двух белых камней, т.е. два белых камня (справа) ослабели. В-третьих, ослабели и два белых камня слева.

bughunter

а получится ли у черной двушки там жить? или это адзи?

Мастер

Вас не должно волновать “выживет вы или не выживете”. Вы должны думать о том, чтобы сыграть правильно. Если вы играете правильно, то независимо от того “выживете вы или не выживете”, вы всё равно получите хорошую позицию. Следующая диаграмма это дзёсэки данного розыгрыша в углу.

Но это лишь абстрактный розыгрыш угла, когда на доске больше нет других камней. Обычно так никогда не бывает. Поэтому при угловом розыгрыше всегда приходится учитывать имеющиеся на доске (другие) камни, которые также влияют на этот абстрактный розыгрыш и вносят свои коррективы. Поэтому зачастую может оказаться, что так играть невыгодно, а лучше сыграть по-другому. Поэтому, играя тюбан необходимо постоянно учитывать силу и слабость всех камней на доске.
Как вы, наверное, уже заметили играть дзёсэки достаточно просто, если придерживаться принципа силы и слабости камней.

bughunter

“Как вы, наверное, уже заметили играть дзёсэки достаточно просто, если придерживаться принципа силы и слабости камней.”

Возможно, что понимание “простоты” дзесеки требует большей практики. пока не могу сказать, что это просто.
А как быть с развитием понимания влияния ситуации на доске на локальные события?

Мастер

На самом деле не так уж и сложно, главное попрактиковаться в разборе таких позиций под руководством того, кто это понимает. Вы сами видели, что мы не делали ничего сложного, а лишь усиливали свои слабые камни и ослабляли камни противника. А всё остальное происходило само собой.
Что же касается второго вопроса - о воздействии имеющихся на доске камней на локальную позицию, то это отдельная тема, которая намного сложнее предыдущей. В этой теме, даже профессионалы самого высокого уровня не всегда могут хорошо разобраться.
Этой теме надо посвящать отдельную книгу.

bughunter

можно продолжить с задачками на принцип сильных и слабых камней?

Связанные записи

Теги: , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , ,