Архив за Февраль 2009

Разбор начала партии Кульков-Немлий

Воскресенье, 01 Фев 2009

Мастер

Это начало партии Кульков - Немлий с 22-го чемпионата России по Го. Оба противника несколько раз нарушали принцип силы и слабости камней и из-за этого происходили или могли возникнуть проблемы. Где и когда происходили нарушение этого принципа.

Начало партии Кульков - Немлий с 22-го чемпионата России по Го

Начало партии Кульков - Немлий с 22-го чемпионата России по Го

bughunter

До начала жесткого пересечения я бы сказал, что у белых слабый ход N4 - т.к. не подеержививает остальные камни и создает слабости. Если говорить об атаке, то она преждевременна.

У черных слабый ход Q5 - т.к. плохо связывает 2 черых камня и оставляет место для вторжения. С остальными пока затрудняюсь ответить.

Ikemefula

C N4 и Q5 все в порядке.

bughunter

спасибо за подсказку

Мастер

Не ожидал, что эта позиция вызовет у участников форума затруднение. Я думал меня забросают правильными ответами. Давайте тогда попробуем разбираться постепенно, шаг за шагом. Кто сможет сказать, что означают ходы 6, 7, 8 и 9?

Михаил Емельянов

Да, интересно! А ведь это была попытка дзёсэки (современного, правда). Кстати, Александр Петрович, по-моему в старых дзёсэки таких нарушений принципов меньше.

Действительно, видно, что нарушение есть. Я и сам часто попадался на такие “дзёсэки”, когда играл не думая, а по книгам.

Мастер

Михаилу Емельянову! Да, нет (я не это хотел сказать). Ходы с 6 по 9 вполне нормальные ходы и имеют право на существование. Просто каждый ход несёт свою определённую идею (по этим ходам сразу же становится видно о чём думал каждый из участников этой партии). И мне важно знать, как понимают эти ходы участники форума. Понимают ли идеи заложенные в этих ходах?

Михаил Емельянов

Ну не знаю. Мне результат их игры не понравился (конкретно в этом районе). Может, я не прав, конечно. Но по-моему, такой игрой только создается излишняя напраженность там, где можно было разобраться более цивилизованными методами.

RunningFree

На счет идей 6-9 ходов я думаю так: 6 ход белых - это не желание играть в основном ключе “китая”, т.е. не создавать группу на давлении которой черные будут формировать зону. После этого хода у черных был выбор, можно было подкрепиться и поставить симари, на что белые, скорее всего, отпрыгнули бы в К4. Начало получилось бы спокойным. Я думаю, что 7 ход черных - это уход от спокойного фусеки, черные хотят зажать этот камень, чтобы в итоге там получилась группа, у которой нет развития на сторону (и как следствие бегущая группа). 8 ход белых - ответное сжатие камня, не дает черным укрепиться на стороне с помощью какари. Теперь оба камня (белый N4 и черный K4) будут бежать. 9 ход черных - укрепление угла, чтобы не дать белым укреплять свой камень надавливанием на угол. Похоже, что идея этих ходов - не дать стабильности.

bughunter

а можно все-таки сформулировать по какому принципу камень считается слабым в данном случае?

Мастер

Ход 6 был сделан, чтобы чёрные не получили следующую (неприятную для белых) расстановку камней в Китае.

Фусэки Высокий китай.

Ходом 7 чёрные берут камень 6 в сферу своего влияния, как бы говоря белым, что это наша зона, она является для нас приоритетной и мы не собираемся её отдавать белым. Теперь исходя из принципа “силы и слабости камней”, камень белых 6 является самым слабым на доске, т.к. на него оказывают воздействие сразу три камня чёрных.

Взятия белого камня в хасами при высоком китае

Какие могут быть теперь предприняты шаги белыми? Они могут непосредственно усилить камень 6 добавив к нему ещё один (например в N6). Могут сыграть также в Q5, оставляя этот камень как адзи, или даже жертвуя его (см. диаграмму).

стандартный розыгрыш высокого китаяПожертвовав камень, белые разрушают китайское построение. А могут сыграть так, как сыграли в партии (или примерно так).

Ходом 8 белые ослабили камень чёрных 7 (у камня 7 теперь нет распространения по стороне для получения базы), и таким образом усилили свой камень 6, т.к. ослабление позиции противника косвенным образом сказывается на усилении своих позиций (я не буду здесь говорить про другие дополнительные выгоды камня 8). Ходом 9 чёрные продолжают давление на камень белых ещё больше ослабляя его (оставим в стороне также другие приимущества камня 9). Теперь эта область доски стала являться определяющей (самой главной)и белые теперь обязаны вести здесь прямую борьбу (за свой камень 6), иначе они потеряют слишком много.
Как же им теперь надо играть? Вот главный вопрос, который стоит перед белыми.

shadowjack

Я думаю, у белых может быть идея надавить на камень N4 ходами K6 или L5 (результат двух этих ходов будет сильно отличаться).

Мастер

shadowjack!
Прошу прощения, не совсем понял фразу - “Я думаю, у белых может быть идея надавить на камень N4 ходами K6 или L5 (результат двух этих ходов будет сильно отличаться)”.
Имеется в виду чёрным надавить (ходом 9)?

Михаилу Емельянову!
Да, игра белых в этом районе была не очень хорошей, но ошибки начались уже после 8 хода.

shadowjack

Прошу прощения, ошибся. Вместо N4 следует читать K4. Имелся в виду 10 ход (белых)

Мастер

shadowjack!
Да, с точки зрения принципа “силы и слабости камней” один из этих ходов будет правильным, а второй неправильным (имеются ввиду ходы К6 и L5). Причём неправильный ход (подобного рода ходы)очень любят делать профессионалы в партиях на форе с любителями. И мне всегда доставляло удовольствие наказывать их за это (профессионалов).

shadowjack

Правильно ли я понимаю, что K6 - неправильный с точки зрения “силы и слабости камней”? Он, на мой взгляд, создает иллюзию превосходства белых. Казалось бы, черный камень окружен с трех сторон белыми, но… белые имеют две бреши, и один из их камней недостаточно силен сам. Ход L5 укрепляет слабый камень, подготавливая действия в углу и на правой стороне.
Прав ли я?

Мастер

Да, вы совершенно правильно рассуждаете. У белых уже есть одна слабая группа и теперь вместо того, чтобы усилить её белые ставят ещё одну (не слишком сильную группу). Это является нарушением принципа силы и слабости камней. Такая игра возможна только в том случае, если вы собираетесь пожертвовать этот камень, чтобы усилить свою (другую) слабую группу.

Сила и слабость камней является понятием относительным. Так как сильным или слабым можно быть только по отношению к кому-то или чему-то. Но в тоже время принцип “силы и слабости камней” не является относительным, т.к. согласно этому принципу можно сразу понять какие камни (группы) являются сильными, а какие более слабыми, и как следует играть дальше, чтобы не нарушить этот принцип.
Я никогда (для себя) не пытался дать определение этому принципу, т.к. для меня и так вроде бы всё понятно. Я его вывел (для себя) и могу спокойно использовать во время партии. На конкретных примерах я сразу могу показать, где этот принцип нарушается, а где нет.
Если хотите, то можно попробовать дать определение, но лучше делать это сообща (так будет интересней).
Поэтому есть предложение всем высказаться по этой теме.

shadowjack

Сила и слабость камней - понятия объективные, то есть не зависят от наблюдателя, а определяются только позицией на доске. Наша оценка силы и слабости - субъективна, и может содержать (и часто содержит) ошибки. Принцип силы с слабости объективен, наша интерпретация субъективна. Более того, каждый имеет собственную интерпретацию. Эти интерпретации можно сравнить на предмет схожести/несхожести (через оценку одних и тех же позиций) и игровой применимости (через результаты их использования в партиях).

Bughunter, Вы, как я понимаю, хотите получить “универсальную интерпретацию”, выраженную предельно формально, которую Вы сможете проверить на примерах, и, если она Вам подойдет, использовать в своей игре. На мой взгляд, это не продуктивно. Излишняя формализованность сделает принцип тяжелым для восприятия и практического применения, а недостаточная - опять же не даст ключа к его использованию. На мой взгляд - обучение с помощью опыта и ответы на частные вопросы скорее принесут пользу.

Еще есть психологический момент - если кто-то Вам изложит такой ключевой момент, как принцип силы и слабости камней в формальном ключе, то у Вас никогда не будет 100% уверенности в его действенности. Если же Вы сами откроете его (пусть с помощью книги, учителя, собственного опыта), то у Вас появится уверенность в собственном знании.

Мастер

Я согласен с тем, что написал shadowjack. Самое главное это почувствовать принцип, а не сформулировать его.
Можно, например, сказать - сильной группой (камнем) является такая группа (камень), которая при атаке противника всегда сможет обеспечить себе жизнеспособность. А слабая соответственно будет такая, которая при атаке не сможет обеспечить себе жизнеспособность. Но опять это не даст понимания насколько группа сильная или насколько она слабая. А если группа (камень) может проигнорировать атаку противника, сыграть в другом месте и всё равно обеспечить себе жизнь? Значит это будет называться очень сильная группа (камень)? А если она может проигнорировать два хода, значит она будет называться сверхсильной?
Мне кажется, очень сложно будет дать точную формулировку, что такое сильная или слабая группа (камень).

Связанные записи